Pēc Jašina teiktā, Putins uzbruka Ukrainai, jo ukraiņi izdarīja izvēli par labu brīvībai, un Ukrainai pašai jāizlemj, kad sēsties pie sarunu galda
Krievijas opozīcijas politiķis Iļja Jašins, bijušais politieslodzītais, kurš tika atbrīvots liela mēroga ieslodzīto apmaiņas rezultātā, intervijā medijiem pastāstīja par to, kā viņš plāno veicināt pārmaiņas Krievijā un izbeigt asinsizliešanu. Ukrainā, atrodoties ārpus valsts.
Iļja, pirmkārt, protams, nevar nepajautāt, kā jūs šobrīd redzat savu politisko nākotni?
Teikšu atklāti, es pats vēl pilnībā nesaprotu, kāda būs mana nākotne, bet esmu pārliecināts, ka tā būs piesātināta un interesanta. Es jau biju Krievijas opozīcijas politiķis Krievijā, biju opozīcijas politiķis cietumā. Tagad esmu jaunā amatā, tagad esmu opozīcijas politiķis ārzemēs. Man tāda pieredze nekad nav bijusi, bet redzu, ka man ir ko darīt, jo jau Berlīnē uz tikšanos ar atbalstītājiem ieradās vairāk nekā 2 tūkstoši cilvēku. Es redzu interesi no medijiem, Krievijas un ārvalstu. Un es saprotu, ka patiesībā uz maniem pleciem tagad gulstas diezgan liela atbildība, un man ir jābūt efektīvam un noderīgam. Tagad, protams, nedaudz atpūtīšos, vajag pāris nedēļas, lai kaut nedaudz atveseļotos, galu galā 2 gadus biju cietumā – lai fiziski atveseļotos, psiholoģiski atveseļotos, bet tad būs daudz interesants darbs. Un es ceru, ka mans darbs būs noderīgs, palīdzēs apturēt asinsizliešanu Ukrainā un palīdzēs tuvināt pārmaiņas Krievijā.
Iepriekš teicāt, ka apgūsi situāciju tieši no opozīcijas aktivitātēm no ārvalstīm. Es zinu, ka a priori jūs vienmēr esat iestājies par to, lai politiķis būtu valsts iekšienē, Krievijas iekšienē. Bet kā jūs šobrīd iztēlojaties savas aktivitātes? Pat attiecībā uz asinsizliešanas apturēšanu Ukrainā, kā tieši jūs tagad varat palīdzēt?
Jebkurā gadījumā es, protams, uzrunāšu krievu tautu, cilvēkus, kas dzīvo Krievijā. Mēģināšu atrast saziņas kanālu, lai cilvēki mani sadzird. Es centīšos izvēlēties pareizos vārdus, lai tiktu uzklausīts. Un es nekad neaizmirsīšu, ka galu galā es, pirmkārt, esmu krievu politiķis un mana tauta dzīvo Krievijā. Jā, tiešām, daudzi ir aizbraukuši, un es redzu, ka dažādās pilsētās ir izveidojušās diezgan lielas migrantu grupas, bet man ļoti patīk tas, ka lielākā daļa šo cilvēku joprojām uzskata sevi par Krievijas pilsoņiem, kaut arī ārzemēs, un mēs nekad neaizmirsīsim, ka mūsu dzimtene ir Krievija, un mūsu mērķis ir brīva, mierīga, laimīga Krievija.
Iļja, pret jums tika ierosināta krimināllieta par to, ka runājāt par kara noziegumiem Bučā. Kādu dienu jūs nosaucāt Ukrainu par galveno tirānijas un brīvības konfrontācijas upuri, taču tajā pašā laikā jūs neuzskatāt šo karu par etnisku konfliktu starp krieviem un ukraiņiem. Kāpēc jūs tā domājat, jo naids jau ir jūtams un var vilkties gadu desmitiem?
Nav kara bez naida, bet Putins neuzbruka Ukrainai, jo viņam nepatīk ukraiņi no etniskā viedokļa. Putins uzbruka ukraiņiem, jo ukraiņi izdarīja izvēli par labu brīvībai, apzinājās sevi kā daļu no Eiropas, jo Ukraina nolēma izkļūt no Kremļa kontroles un nevēlas justies kā daļa no impērijas. Tas ir iemesls, kāpēc Putins uzbruka Ukrainai, un šis konflikts, manuprāt, galvenokārt ir vērtību jautājums. Konflikts, starp citu, iet cauri gandrīz visai Austrumeiropai, un Krievijā šis konflikts ir jūtams, jo mūsu valstī apspiestie tiek ieslodzīti cietumā, pret viņiem notiek arī karš, un daži no viņiem ir arī nogalināti.
Šajā karā ir arī upuri. Boriss Ņemcovs, kurš tika nošauts 2015. gadā, Aleksejs Navaļnijs un, piemēram, Pāvels Kušnirs, kurš tika aizturēts par pretkara dzeju un mira Birobidžaņas pirmstiesas izolatorā. Tie visi ir šī kara upuri. Arī šī kara frontes līnija iet caur Baltkrieviju, kur arī Lukašenko mīda asfaltā un iesloga, sit cilvēkus, kuri vēlas Baltkrievijai demokrātisku brīvu izvēli. Un man šķiet pašsaprotami, ka tas nav konflikts starp krieviem un ukraiņiem. Tas ir konflikts starp tirāniju un brīvību, tas ir konflikts starp progresu un regresu, un tumsonību. Šis ir konflikts starp nāvi un dzīvību – starp nāves estētiku un cilvēka dzīvības vērtību. Un Vladimirs Putins šajā ziņā ir tāds apokalipses jātnieks, kurš tumsas galvgalī metas uz Ukrainu, lai nav gaismas.
Tikmēr Iļja karš arvien aktīvāk virzās uz Krievijas teritoriju. Jūs ceturtdien feisbukā rakstījāt, ka tas, kas notiek Kurskas apgabalā, kur jau vairākas dienas notiek kaujas, ir – citāts – šausmīgi, un ka jau no pirmās kara dienas teicāt, ka Putins noteikti nesīs nāvi un iznīcību. uz Krievijas teritoriju, un ja 2022. gada 24. februārī Putins nepavēlētu uzbrukt Ukrainai, visi nogalinātie būtu dzīvi. Ko jūs domājat par militārām – spēka – metodēm Krievijas atbrīvošanai no Putina, tajā skaitā ar Krievijas brīvprātīgo bataljonu līdzdalību, kas karo Ukrainas pusē?
Esmu politiķis, savā darbā, darbībā izmantoju politiskās metodes. Es neesmu lauka komandieris, neesmu ģenerālis, nekad neesmu ņēmis rokās ieročus un nedomāju to darīt. Es uzrunāju savas valsts pilsoņus un cīnos par viņu prātiem, par viņu sirdīm, par dvēselēm. Es saprotu, ka ir dažādi cilvēki, ir dažādi viedokļi, daži izmanto dažādas metodes, daži cenšas rīkoties ar varu. Lai katrs rīkojas tā, kā uzskata par pareizu, bet spēka ceļš nav mans ceļš, mans ceļš ir savādāks.
Bet, ņemot vērā, ka tagad cilvēki principā pat nevar doties uz miermīlīgiem protestiem Krievijā, kā gan citādi viņi var apturēt Putinu, ja ne Ukraina un ne Ukrainas bruņotie spēki?
Jā, tā ir taisnība, ka šodien cilvēki nevar doties uz protestiem, cilvēki tiek ieslodzīti, cilvēki tiek piekauti, bet tas nenozīmē, ka tā ir bijis vienmēr. Ir skaidrs, ka Krievija šobrīd atrodas pilsoniskās aktivitātes apspiešanas virsotnē. Tas notika arī citās valstīs. Šodien cilvēki nevar iziet ielās, bet tad pārtrūkst dambis, ielas piepildās ar cilvēkiem, un mainās valdība. Būsim pacietīgi, kā saka, paliksim mierīgi un konsekventi sasniegsim savus mērķus. Esmu pārliecināts, ka pārmaiņas ir aiz stūra.
Vēl viens jautājums, kas ir izraisījis daudz kritikas un strīdus, tostarp no ukraiņiem un krieviem starp diasporām Rietumos, ir palīdzība Ukrainas bruņotajiem spēkiem. Vai jūs, tāpat kā Andrejs Pivovarovs, uzskatāt par nepieņemamu sev kā Krievijas politiķim atbalstu Ukrainas bruņotajiem spēkiem?
Es atkārtoju vēlreiz, es rīkojos, izmantojot politiskās metodes. Es esmu politiķis. Es neesmu nemiernieku bataljona komandieris, es neesmu Ernesto Če Gevara, es neesmu kaujinieks, es neņemu rokās ieročus. Es strādāju ar sabiedrisko domu. Man šķiet, ka, lai mainītu situāciju, ir jāpanāk, lai Krievijā mainītos sabiedriskā doma, un tāpēc mans galvenais uzdevums ir pateikt cilvēkiem patiesību. Es teicu cilvēkiem patiesību no pirmajām kara dienām. Par to mani iesēdināja cietumā – par to, ka runāju par kara noziegumiem Bučā.
Es stāstīju patiesību par karu, atrodoties aiz restēm. Savā pēdējā runā es runāju par nepieciešamību izvest Krievijas karaspēku no Ukrainas teritorijas. Es turpinu to darīt pēc atbrīvošanas. Man jau bija sižets [manā YouTube kanālā], kurā es stāstīju patiesību par šo karu. Es atkārtoju, ir dažādi cilvēki, viņi rīkojas dažādi sava temperamenta, situācijas izpratnes atšķirības dēļ. Mana izpratne par situāciju ir šāda: es rīkojos, izmantojot politiskās metodes.
Kā jūs attiecaties par Rietumu palīdzību Ukrainai, tostarp ar ieročiem, tas ir, vai jūs atbalstāt Rietumu valstis, sniedzot palīdzību – gan militāru, gan finansiālu?
Kad es lidoju ar lidmašīnu no Ankaras uz Vāciju, es runāju ar Vācijas valdības pārstāvjiem, un mēs arī pārrunājām situāciju frontē. Es uzdevu jautājumus, lūdzu kaut kā dalīties savos novērtējumos. Šī bija privāta saruna, tāpēc necitēšu, bet man tika uzdots jautājums: kā patiesībā Rietumu valdības, Rietumu valstis var palīdzēt Krievijas opozīcijai? Un mans vēstījums bija ļoti vienkāršs – ja vēlaties palīdzēt Krievijas opozīcijai, glābiet Ukrainu. Ja jūs ļausiet Putinam iznīcināt Ukrainu kā neatkarīgu valsti, ja jūs ļausiet Ukrainu aprīt, tas būs ne tikai milzīgs trieciens Eiropas drošības sistēmai, tas būs milzīgs trieciens arī pa brīvu Krieviju, jo tas motivēs Putinu. rīkoties daudz stingrāk savā agresīvajā ārpolitikā, un tas viņu motivēs vēl stingrāk apspiest pilsoniskās brīvības Krievijā un stiprināt savu tirāniju.
Iļja, kāpēc, jūsuprāt, Ukrainai vajadzētu vai vajadzētu sēsties pie sarunu galda ar Putina pārstāvjiem? Vai tas varētu novest pie kaut kā?
Es uzskatu, ka Ukrainai ir jāsēžas pie sarunu galda, kad Ukraina pati nolems, ka tai ir jāsēžas pie sarunu galda. Es nedodu Ukrainai nekādus padomus un uzskatu, ka tas nav pareizi, nedomāju, ka tas ir pareizi. Skaidrs, ka agri vai vēlu jebkurš karš beidzas sarunās, bet, kad šīs sarunas notiks, kādā formātā šīs sarunas notiks, pēc kādas formulas šīs sarunas sāksies, tikai Ukraina var izšķirties kā agresijas upuris šajā konfrontācijā. .
Kas attiecas uz Krievijas opozīcijas spēku mijiedarbību Rietumos, kas šobrīd var palīdzēt tieši saistībā ar sadarbību ar ASV, Vācijas un citu valstu varas iestādēm tieši Putina režīma apkarošanai?
Es neesmu gatavs runāt citu opozīcijas spēku vārdā, bet no manas puses ir tikai viens palīdzības lūgums – lūdzu, palīdziet izvilkt politieslodzītos, kuru dzīvības ir apdraudētas. Lūdzu, nepametiet apmaiņas stāstu, turpiniet šo praksi. Tas palīdz glābt konkrētus cilvēkus, kuriem šobrīd draud briesmas, kuru dzīvības ir apdraudētas, un izdarīt spiedienu uz Putinu, lai Krievijā būtu politiskā amnestija. Viss pārējais, kas attiecas uz Krievijas opozīcijas aktivitātēm, man šķiet, ir pašas Krievijas opozīcijas atbildība. Galvenā palīdzība, ko mēs sagaidām no Rietumiem, pēc būtības ir humāna. Mums ir jāglābj cilvēki, kas atrodas cietumā.
Vēl viens svarīgs jautājums ir Rietumu sankcijas pret Krieviju par sākušos karu. Vai, jūsuprāt, sankciju režīma paplašināšana joprojām var dot kādu labumu vai joprojām, tāpat kā daži opozīcijas pārstāvji, esat par mērķtiecīgākām sankcijām?
Es neesmu liels eksperts sankciju jautājumos. Es nezinu, vai tās var būt vēl efektīvākas vai mazāk efektīvas, bet man ir skaidrs, ka sankciju mērķis ir savaldīt Putina kara mašīnu. Jebkuras sankcijas, kuru mērķis ir panākt, lai Putinam būtu mazāk raķešu, mazāk tanku, mazāk militāro tehnoloģiju, jebkuras sankcijas ir pamatotas. Arī personiskās sankcijas pret Putina amatpersonām, ģenerāļiem, specdienestu pārstāvjiem un propagandistiem, starp citu. Ir skaidrs, ka visas šīs sankcijas ir pamatotas. Bet dažreiz sankcijas tiek piemērotas tā, ka fragmenti no tām krīt uz cilvēkiem, kas ir pretkaru noskaņoti, un šādas nianses, man šķiet, ir vērts ņemt vērā. Jābūt tā saucamajai draudzīgajai ugunij. Būtu jauki, ja sankciju izmaksas nekristu uz to cilvēku pleciem, kuri atrodas ārzemēs, kuri paši bēga no kara un cenšas šo karu apturēt. Ja ir iespēja kaut kā izvest šādus cilvēkus no ļaunuma, man šķiet, ka tas būtu pareizi.
Iļja, un nevar nepajautāt, ko Jums personīgi nozīmēja Navaļnija nāve, kad uzzinājāt, kādos apstākļos un kam jānotiek, lai visi vainīgie tiktu sodīti par šo slepkavību, kāda ir pārliecība Korupcijas apkarošanas fondā?
Es uzzināju par Navaļnija slepkavību no advokāta, kurš ieradās un man par to pastāstīja. Ir skaidrs, ka tas man bija šoks. Aleksejs Navaļnijs man bija ne tikai sabiedriska vai politiska figūra, opozīcijas līderis. Navaļnijs bija mans draugs, kuru es pazinu vairāk nekā 20 gadus. Es labi pazīstu viņa ģimeni, pazīstu viņa māti, bērnus un sievu, un mēs esam draugi jau daudzus gadus.
Tāpēc man, tāpat kā Borisa Ņemcova nāve, tas ir milzīgs personisks zaudējums. Un, lai šī nozieguma slepkavas, organizētāji atrastos aiz restēm, ir nepieciešams, lai Krievijā mainītos valdība, lai Vladimirs Putins pārstātu būt par valsts galvu.
Pēc Alekseja Navaļnija un agrāk Borisa Ņemcova slepkavības daudzi jūs nosauca, tostarp starp iespējamiem opozīcijas līderiem. Kā jūs kopumā jūtaties pret šo vadības nastu? Vai esat gatavs to uzņemties un principā kādi var būt vadības spēki, ja starp opozīcijas spēkiem joprojām ir daudz domstarpību – kā jūs pats teicāt, jūs nevarat runāt visas opozīcijas vārdā?
Es domāju, ka pēdējais, kas šobrīd ir jādara, ir diskusijas un strīdi par to, kurš ir opozīcijas līderis, kurš šeit ir svarīgāks, kuram ir kādas pilnvaras. Ir jāpaveic milzīgs darba apjoms. Es nodarbojos ar absolūti specifisku pretkara darbu, cilvēktiesību darbu un tā tālāk. Un man šķiet, ka cilvēkiem tagad ir jābūt vienotiem, nevis ap kaut kādiem līderiem, kaut kādām politiskajām figūrām. Cilvēkiem ir jābūt vienotiem konkrētiem projektiem, kas vērsti uz pretkara izglītību, politisko ieslodzīto glābšanu utt. Tā es darīšu, nevis salīdzināšu līdera ambīcijas un nestrīdēšos par to, kurš šeit ir svarīgāks.
Un nobeigumā, Iļja, kāpēc, jūsuprāt, Putina Krievija nav iespējama bez Putina, jo galu galā cilvēki paši gan karo Ukrainā, gan nogalina ukraiņus?
Man šķiet, ka Putina režīms joprojām ir personālistisks režīms, un viss ir pārāk stingri saistīts ar vienu figūru. Es domāju, ja Putins nebūs šajā sistēmā, sistēma sāks daudz mainīties un vismaz atvērsies iespēju logs. Protams, tas var pārvērsties par jaunu diktatūru, jaunu tirāniju, bet vismaz šī pāreja pavērs iespēju logu un dos mums iespēju pārmaiņām. Es ļoti ceru, ka mēs izmantosim šo iespēju.
