Vai Putins spēs uzvarēt, kā ir saistīts karš Ukrainā un padomju iebrukums Afganistānā un kāpēc uz Eiropu aizbraukušie krievi neprotestē masveidā? Par to televīzijas kanāla Belsat raidījumā “Domu gaita” runāja rakstnieks Viktors Šenderovičs un žurnālists Igors Vinjavskis.
Igors Vinjavskis (IV): ASV saka, ka tagad karam jāpārvēršas noteiktā pagrieziena vektorā. Pagaidām gan nav skaidrs, kurš vektors ir domāts, taču Baltais nams nopietni bažījas, ka līdz vasarai Ukraina būs izsmēlusi visu tai sniegto finansiālo palīdzību, un jaunu saņemt būs ļoti grūti. Mēs daudzkārt esam teikuši, ka Ukrainai ir jāuzvar. Skaidrs, ka šajās pozīcijās paliksim un nav šaubu, ka viņai jāuzvar. Bet tomēr, vai esat kādreiz domājuši, kas notiktu, ja Ukrainai būtu kaut kā jāpiekāpjas un Putins paziņotu par kārtējo uzvaru. Pie kā šī uzvara varētu novest?
Viktors Šenderovičs (VŠ): Tas nav uzvaras neprāts. Uzvara ir tāda, kāda tā bija desmit gadus pirms tam: ar “mēs varam atkārtot”, Svētā Jura lentes, parādes, militārās tehnikas dārdoņa, 9. maija pārtapšana par militāru draudu dienu no miera un uzvaras dienas. tikai karš. Šī bija uzvara. Tur jau notiek karš, jauns karš pilnā sparā. Tagad nogalināto skaits kopumā sasniedz simts tūkstošus, humanitāra katastrofa, miljoniem bēgļu un tā tālāk. Par Putina stratēģisku uzvaru nav runas, jo neviens to nepieļaus, ja nu vienīgi traumatisku apsvērumu dēļ. Tomēr Rietumi nokavēja 15 gadus, lai gan izskatīja šos draudus.
Kas attiecas uz tehnoloģijām, tad šeit būtu jārunā nevis ar mani, bet gan ar politologiem. Lieta tāda, ka jebkura demokrātija ir procedūra.
Tāpat kā Putins paņem naudu no valsts kases un iemet to karā, Rietumos tas nedarbosies. Tā ir procedūra, kongress un debates, un tas aizņem kādu laiku.
Šajā ziņā taktiski demokrātijas vienmēr zaudē pret totalitārajiem režīmiem, kas vienkārši dara to, ko vēlas. Es domāju, ka šīs amerikāņu bailes ir saistītas ar jauno demokrātisko procedūru ciklu.
Amerikā priekšā vēlēšanas, un kandidāti, lai arī kas viņi būtu, sacentīsies par to, cik efektīvi stāties pretī Putinam. Par Putinu neviens nebūs pat tuvu. Tur atšķirībā no Krievijas sabiedriskā doma joprojām ietekmē politiku. Tāpēc Putinam uzvaras nebūs. Viņš var pasludināt nākamo Popasnaja ciema ieņemšanu vai kādu citu progresu kartē kā savu uzvaru. Līdz kara gadadienai tuvākajās dienās viņš centīsies gūt kaut kādus militārus panākumus, lai paziņotu, ka karš ir uzvarošs: mēs virzāmies uz priekšu un turamies. Tas ir nenoliedzami, taču šie jautājumi ir vairāk propagandas nekā militāri.
IV: Vēl viens vēsturisks datums, kas ir pamanīts, ir 1989. gada 15. februāris. Pēdējā padomju karaspēka kolonna atstāja Afganistānu. Vai tagad, raugoties uz visu notiekošo, jūs domājat, ka sabiedrība nav guvusi nekādu mācību vai mācījusies, bet ne tos, kas bija vajadzīgi?
VŠ: Nē, tā nebija. Kaut vai tāpēc, ka, ja tagad krievu nespeciālistam, Krievijas pilsonim jautās, cik cilvēku gāja bojā Afganistānā, tad viņš, ja vismaz kaut kā zinās, nosauks 13-15 tūkstošus bojāgājušo. Bet miljons nomira. Šis starptautiskās palīdzības kontingents, šie starptautiskie kari ir nogalinājuši miljonu afgāņu. Bungu rīboņa. Vēlreiz: Padomju Savienības intervences laikā gāja bojā miljons afgāņu. Tas nekādā veidā netiek atspoguļots. Tie afgāņi neskaitās. Mūsu internacionālisti – karotāji, kas uz kāpurķēdēm tina cilvēkus un kišlakus dedzināja ar liesmu metējiem, lūk, tie ir ”’mūsu afgāņi”, bet īstie afgāņi vienkārši neskaitās.
Mēs neesam guvuši nekādu mācību — šodien, vakar un pirms sešiem mēnešiem. Kad parādījās Bučas tēma un, kad sākās kliedzieni un nopūtas, viņi saka: “Kā? Kā tas var būt? Mūsu karotāji? Tā nevar būt!” šņukstēja un pārsteigti iesaucās tikai tie cilvēki, kuri vispār nezināja, ko mēs darām Afganistānā, ko darām Čečenijā.
Pašreizējais karš ir neapgūtas vēstures mācības tiešas sekas, atteikšanās to apgūt. Nav tā, ka viņi mēģināja un nevarēja, bet viņi negribēja kopā, visa valsts.
Masas teica: “Mēs negribam!” Bija biedrība “Memoriāls”, kas teica: “Puiši, bez šī nav iespējams. Neviena virzība uz priekšu nav iespējama bez patiesības par pagātni. Bez pārdomām par saviem noziegumiem un grēkiem. Nav iespējama kustība uz priekšu.” Vāciešiem izdevās iet šo ceļu – ne bez Rietumu kopienas palīdzības, apmaiņā pret Māršala plānu. Tas bija sāpīgs un pazemojošs ceļš, bet tas beidzas ar šodienas brīvo un attīstīto Vāciju. Mēs atteicāmies mācīties, tāpēc esam lemti kulties šajā asiņainajā āliņģī.
IV: Kāpēc krievi, kas pameta valsti pēc kara sākuma un pēc mobilizācijas, masveidā nepiedalās pretkara akcijās Eiropā, piemēram, pie Krievijas konsulārajām iestādēm, un vai jums bija iespēja tādās piedalīties? darbības pagājušajā gadā, ja tādas ir?
VŠ.: Tie neiznāk, jo ir apātijas sajūta un sajūta, ka tā ir bezjēdzīga. Izbraucot Maskavā ar visu šīs izejas risku, bija sajūta, ka cipariem ir nozīme. Ja mēs Navaļnijam būtu iznākuši nevis 5 tūkstoši, bet 500 tūkstoši, tad valsts liktenis būtu pagriezies savādāk, bet vēl labāk visi 5 miljoni.
Ir sajūta, ka tas ir bezjēdzīgi. Nu? Nu jā, iznāks, nu jā, atkal pabļaus. Es emocionāli saprotu šo sajūtu. Priecājos, ka ir cilvēki, kas pilda šo pienākumu.
