Latvijā dzīvojošais Krievijas TV žurnālists un blogeris Kirils Nabutovs medijam ”Voice of America” sniedz interviju par Krievijas karu pret Ukrainu, Krievijas politiku un paša radošo ceļu
Viņš sāka savu profesionālo karjeru kā sporta komentētājs, bet pēc tam sāka vadīt izklaides un izglītojošus raidījumus Sanktpēterburgas televīzijā, pēc tam veidoja dokumentālās filmas par vēsturiskām tēmām: “Somijas kara noslēpumi”, “Ļeņingradas aplenkums”, “Aizmirstā parāde”. un vairākas citas.
Nabutovs uzsver, ka ir Krievijas agresijas pret Ukrainu pretinieks, tāpēc pēdējā laikā dzīvo Latvijā. Šeit viņš veido žurnālistikas programmas vietnē YouTube un Telegram.
Februāra pēdējās dienās jūsu kanālā parādījās projekts “Viena diena”. Tajā apkopotas krievu un ukraiņu atmiņas, kādas viņiem ir no 2022. gada 24. februāra – dienas, kad sākās pilna mēroga Krievijas armijas iebrukums Ukrainas teritorijā.
Kā radās šī projekta ideja, kā pie tā strādājāt?
Tas ir ļoti vienkārši: mūsu komandas vispārējās sarunas laikā kāds iemeta domu: “Mēģināsim…”. Un tad mēs vienkārši sākām veikt atbilstošus soļus. Mēs savā kanālā publicējām aicinājumu skatītājiem un lasītājiem.
Turklāt mēs sākām zvanīt mums vairāk vai mazāk pazīstamām sabiedrībā zināmām personām. Daļa nez kāpēc atteicās, daļa piekrita uzreiz, kādu nācās paraustīt, lai neaizmirstu. Tas ir viss.
Cik apmierināts esat ar rezultātu?
Manuprāt, jebkurš garīgi vesels cilvēks vienmēr ir neapmierināts ar to, ko viņš izdarīja. Jūs nevarat par to uztraukties, bet jums ir jāredz visi trūkumi un nepilnības. Esmu no tiem, kuri vienmēr ir neapmierināti ar notikušo, lai gan tas nenoved pie tā, ka nākamreiz varēs kaut ko izdarīt daudz labāk, bet tā, manuprāt, ir normāla cilvēka psihes īpašība būt neapmierinātam ar kaut ko – sava darba rezultātiem. Jo, ja esi ar visu apmierināts, tad… Nu, nezinu, man augstākais vērtējums ir “nav kauns”.
Tātad jums nav kauna par šo darbu?
Nu, par savu jomu, ir kaut kas, par ko man ir kauns. Piemēram, tas, ka es nevarēju sasniegt vai sarunāt video ar dažiem cilvēkiem, kas mums bija vajadzīgi. Es to uzņēmos un nedaudz nepabeidzu, nepiespiedu pietiekami, nesazvanīju.
Un tas, ko teica daži mūsu skatītāji, kuri riskēja, sūtot savas bildes, protams, ir daudza vērts, šis ir svarīgs dokuments. Vēl daudz kas nav iekļauts galīgajā variantā, to visu saglabāsim, jo agri vai vēlu tas viss būs vajadzīgs. Varbūt ne manas dzīves laikā, bet tas būs vajadzīgs.
Reizēm saka, ka Krievijas un Ukrainas karš sākās pirms diviem gadiem. Bieži vien šādi cilvēki tiek pielaboti: 2022. gada 24. februārī sākās kara aktīvā fāze, bet pats karš turpinās jau 10 gadus. Tajā pašā laikā ir divi savstarpēji izslēdzoši varianti: “2014. gada februārī sākās Krimas aneksija, un pēc dažām nedēļām notika atsevišķu Donbasa daļu okupācija” un “Krima, kas vienmēr ir bijusi krieviska, atgriezās savā valstī. dzimtā osta, bet DTR un LTR iedzīvotāji tika izglābti no nacistiem.
2014. gada februārī jūs bijāt Sočos “Ziemas olimpiskajās spēlēs subtropos” – tā sauc Borisa Ņemcova sarakstīto brošūru. Vai tad kaut kas vēstīja, ka drīz sāksies Krievijas uzbrukums Ukrainai?
Es nevaru teikt, ka var salīdzināt to, kas notika pirms Sočiem, ar to, kas karājās gaisā 2022. gada janvārī. Tomēr tas bija nedaudz savādāk. Bet tas, ka spriedze pieaug un situācija strauji pasliktinās un nav skaidrs, kas notiks tālāk, ir 100% taisnība. Protams, mēs nezinājām visu, bet jums ir jāsaprot, ka, strādājot tādā pasākumā kā Olimpiskās spēles, jums nav laika novērsties no kaut kā cita, jo esat tik aizņemts, kā tas bija mans gadījumā. Esmu bijis ļoti aizņemts kā sporta komentētājs.
Bet, spriežot pēc zināmas apkārtējās informācijas un reakcijām, gaisā virmoja spriedze, it īpaši Krievijas organizatori ļoti baidījās, ka no tur esošo Ukrainas sportistu puses notiks kāds demaršs. Piemēram, ka viņi noslēguma parādē iznāks ar kaut kādiem pretkrieviskiem saukļiem. Jo Maidans jau ritēja, un tur viss vārījās. Bet nekā nebija (Soču olimpisko spēļu noslēgumā). Un kas notika tālāk – visi jau zina.
Vai esat kādreiz personīgi saticis Alekseju Navaļniju?
Nē.
Kādu iespaidu viņš uz jums atstāja? Kā jūs vērtējat viņa lomu mūsdienu Krievijas vēsturē?
Kā saka: “Aci pret aci nevar redzēt, // Lielas lietas ir redzamas no attāluma.” Es domāju, ka viņa loma tiks pārvērtēta, jo Krievija ir valsts ar neparedzamu pagātni. Turpmākajos gados pagriezieni ir iespējami gan vienā, gan otrā virzienā. Nākamā valdība sāks pārtaisīt vēsturi, lai tā atbilstu sev, un tas ir neizbēgami, esmu par to ļoti pārliecināts. Tāpat kā, piemēram, mainījās skatījums uz Staļinu vai Ļeņinu. Vienkārši tagad Ļeņins ir tālu, un šķiet, ka viņi par viņu ir aizmirsuši, bet Staļinu, gluži pretēji, tagad atceras. Un daudzi viņu pielūdz, kaut klusi, sākot ar Putinu. Ja tas būtu iespējams, mēs droši vien pielūgtu Hitleru, bet tas nav iespējams.
Bet tas nebūt nenozīmē, ka es Navaļniju salīdzinu ar Ļeņinu, Staļinu vai, nedod Dievs, ar Hitleru. Pirmkārt, šī briesmīgā traģēdija ir pārāk tuvu, kas sākās nevis tad, kad viņš nomira, bet daudz agrāk – kad sākās visa viņa slepkavības, saindēšanās un glābšanas epopeja.
Kas attiecas uz viņa lomu… Redziet, man bija zināmas bažas, kad viņš tikai sāka ieņemt ievērojamus amatus publiskajā politikā, kad tā vēl pastāvēja. Tad man radās priekšstats par šo vīrieti un, baidos, vēlāk nebiju pietiekami objektīvs. Viņš man uzreiz pārsteidza kā cilvēku, kurš redz sevi kā līderi sevī. Tā ir kvalitāte, kas ir redzama, un spēja strādāt ar publiku, spēja sajust auditoriju un ieslēgt to toni, ko šī publika šobrīd noķers. Tas ir, dzirdēt stīgas skaņu, uz kuras jums jāspēlē: tā jau ir nostiepta jebkurā auditorijā, gan mazā, gan lielā. Kā cilvēks, kura darba daļa ir publiska uzstāšanās, es to labi saprotu. Jūs iznakat – zāle ir “mirusi”, tā notiek. Un jūs saprotat, ka jums kaut kas jādara (zāles “atdzīvināšanai”), un tad tas ir atkarīgs no jums, vai uzminējāt pareizi vai nē (auditorijas noskaņojumu). Tāpēc viņš uzminēja, izdomāja un ieteica dažas lietas, tās nav tikai dažas “bla bla”.
Bet viņa sākotnējās nostājas, kuras viņš pauda, kas bija ļoti tuvas krievu nacionālismam, man nemaz nav tuvas. Un tad es baidos, ka nevarēju atbrīvoties no dažiem aizspriedumiem. Tas ir slikti, un es par to domāju visas šīs dienas, jo tas ir slikti žurnālistam.
Bet… viņam bija harizma, kas viņu patiešām varēja ierindot starp līderiem, tas ir simtprocentīgi. Tāpat kā, manuprāt, tas, ka viņš sevī darbojās lielākās kategorijās nekā, piemēram, viena cilvēka konkrētā dzīve. Ieskaitot arī savu dzīvi. Un šajā ziņā es domāju, ka no paštaisītajām valsts politikas figūrām pēc Ļeņina, Navaļnijs neapšaubāmi būs trijniekā, ja runājam par Krieviju/Padomju Savienību.
Domāju, ka Anatolijam Sobčakam bija labs valsts politikas potenciāls, taču maz ticams, ka viņš to izmantoja. Gorbačovs un Jeļcins nāca pie varas caur partijas aparātu. Bet tomēr viņi bija spējīgi cilvēki. Gorbačovs uzskatīja, ka ir jāpasaka, kāpēc viņš kļuva tik populārs, jo viņš pēkšņi cilvēkiem teica: “Es esmu tāds pats kā jūs.” Un viņš nekavējoties ar to visus “nopirka”.
Un Navaļnijs bija cilvēks, kurš prata strādāt ar lielu pūli, un es teiktu, ka viņš to darīja ar talantu. Es nerunāju par drosmi, tas būtu pārāk banāli. Viņš to darīja ļoti radoši un tehnoloģiski, viņš izvēlējās vienu no vājākajiem punktiem šodienas valdības pozīcijā, kas būtībā ir būvēta uz lielu naudu, par valsts uzņēmumu nomas maksas un derīgo izrakteņu privatizācijas. Visi peldējās naudā, un šajā virzienā viņš sita, izraisot nabadzīgo naidu pret bagātajiem, kuri uz viņu rēķina nelikumīgi bagātinājās. Un aiz tā slēpjas cīņa par taisnību.
Kas populāro sporta komentētāju pamudināja sākt veidot dokumentālās filmas?
Tas ir garš stāsts. Domāju, ja nebūtu perestroikas un pārmaiņu, tad varbūt visu mūžu strādātu par sporta reportieri. Tāpēc es domāju, ka tas bija dabisks process, jo, kad sākās perestroika un sāka atvērties kādas durvis, kļuva iespējams lasīt vairāk, tēmas vairs nebija tabu, mani galvenokārt interesēja tas, kas bija aizvērts. Ko bija aizliegts apspriest? Vēsturi un politiku!
Turklāt staļinisma tvaika rullītis pārskrēja pāri manai ģimenei, bet kuriozā veidā, jo vecmamma ar Staļinu bija draudzīgās attiecībās. Viņa bija viņu pazinusi kopš aptuveni 1905. gada. Viņa bija gruzīniete, un viņi iepazinās Gruzijā, mana vecmāmiņa bija ļoti aktīva liberāli noskaņota demokrāte, viņu ceļi krustojās dažādās kompānijās. Vecmāmiņa draudzējās ar Nadju Allilujevu un apciemoja viņus Maskavā, Kremlī. Un viņai izdevās izvest divus cilvēkus no cietuma, kad Nadja bija dzīva 30. gadu sākumā.
Un viņa manai mātei, kurai tobrīd bija 16 gadi, stāstīja, ka pēc cilvēciskajām īpašībām Staļins ir viens no visļaunprātīgākajiem cilvēkiem, kādu viņa jebkad ir redzējusi. Bet Staļins toreiz bija kā Dievs, tas bija 1941. gadā.
No otras puses, manas vecmāmiņas brālis no tēva puses tika nošauts 1924. gadā, daudzus gadus pirms Lielā terora, arī viltus lietā, bet pēc tam 30. gados tika reabilitēts.
Tad manu vectēvu, manas vecmāmiņas vīru, nošāva, un mana vecmāmiņa bija trimdā. Tas viss man bija vairāk vai mazāk zināms, un es par to sāku interesēties, pamazām iedziļinoties tajā.
Un mēs sākām darīt dažas lietas, kas bija nošķirtas no sporta. Mēs izveidojām pirmo televīzijas žurnālu vīriešiem Ādama ābols, kas kļuva ļoti populārs. Caur to izauga daudzi puiši – tas pats Jura Stojanovs un Oļeiņikovs un citi. Un tas nebija sports, tāpēc sporta redakciju pametu 1990. gadā, jo pavērās dažādas iespējas, kas līdz šim nebija gadījies. Iepriekš sports bija sava veida brīvības sala, jo visapkārt žurnālisti runāja par sociālistiskām sacensībām, plāna pārsniegšanu, gatavošanos partijas kongresam un visu to.
Bet sportā varēja teikt, ka maskavieši uzvarēja ļeņingradiešiem, bet padomju sportists zaudēja amerikānim. Un tā bija vismaz kaut kāda patiesības šķietamība un mazliet patiesības.
Parunāsim nedaudz vairāk par dokumentālajām filmām. Šajās dienās Rīgā norisinās kārtējais ArtDocFest (festivāls noslēdzās 8. martā, un intervija ierakstīta dienu iepriekš), un tajā ievērojamu vietu ieņem dokumentālās filmas par karu, ko Krievija ved Ukrainā. Otrās gadadienas dienās kopš pilna mēroga Krievijas armijas iebrukuma Ukrainas teritorijā Maskavā notika otrais festivāls “RT Doc: Varoņu laiks”, kurā tika aplūkota Kremļa versija par notikumiem Ukrainā.
Kas, jūsuprāt, izraisīja šādu sadalījumu viena vecuma, vienādas audzinātas un kādreiz līdzīgas mākslinieciskās gaumes cilvēku uzskatos? Citiem vārdiem sakot, kāpēc vieni domā, ka Krievijai un Ukrainai jāatgriežas pie starptautiski atzītajām 1991. gada robežām, bet citi jautā: “Kur tu biji, kad Donbasu bombardēja 8 gadus”?
Par to jājautā cilvēkiem, kuri ieņem šādus amatus, man šeit nav jautājumu. Jo vai nu mūžīgais karš, vai cieņa, lai arī ne vienmēr patīkama, bet šobrīd pastāvošo universālo likumu ietvaros. Tas ir: vai nu pēc likuma, vai pēc “jēdzieniem”. Ja pēc likuma, tad Ukraina ir valsts noteiktās robežās, kuras savulaik cita starpā parakstīja arī Padomju Savienība un biedrs Staļins. Tāpēc pretenzijas ir jāizvirza tai pasaulei un pat ne Ļeņinam, bet Staļinam. Jo, kad tika izveidota Apvienoto Nāciju Organizācija, Staļins centās ievilkt vēl dažas balsis savam atbalstam. Viņam bija satelīti, bet kara laikā daudzi no tiem bija vai nu Hitlera sabiedrotie, vai arī viņa okupēti. Tāpēc viņš ierosināja, lai visām savienības republikām, kuras saskaņā ar konstitūciju tika uzskatītas par neatkarīgām valstīm ar tiesībām atdalīties, būtu savas balsis ANO.
Rietumiem tas īsti nepatika, un tad tika atrasts kompromisa risinājums: Padomju Savienība, Baltkrievija un Ukraina bija ANO dalībvalstis, bet ne Krievija. Un līdz šai dienai Krievija nav iekļauta ANO dokumentos kā dibinātāja valsts. Nav tā, ka viņi uz to visu pievēra acis – Krievija kā tiesību pārņēmēja (PSRS) uzņēmās savas saistības – bet Krievija nav ANO dokumentos, bet Ukraina atrodas Padomju Savienības konstitūcijā atzītajās robežās. . Tāpēc, pat ja Putins saka, ka Padomju Savienības sabrukums ir globāla katastrofa, tad tas ir ļoti neviennozīmīgi, jo Padomju Savienības ietvaros Ukraina formāli bija atsevišķa valsts. Kurš 1975. gadā parakstīja Helsinku vienošanos par robežu neaizskaramību Eiropā?
Formāli pēc likuma nevar būt nekādu jautājumu par to, kur atrodas Donbass un Krima, kurā valstī. Bet, ja pēc “jēdzieniem”, t.i. pēc nerakstītiem likumiem, nerakstītiem likumiem vienmēr būs cilvēku masa, kas teiks: “Krima vienmēr ir bijusi krieviska, Ukrainas vēl nebija, un Donbasā visi bija krievi.” Ir miljoniem cilvēku, kuri vēlas tam ticēt, un tas viņiem ir svarīgi. Un viņi saka: “Ko, vai apvērsums Lībijā bija likumīgs? Vai apvērsums Irākā bija likumīgs? Atnāca amerikāņi un gāza Sadamu Huseinu. Kāpēc viņiem tas ir iespējams, bet mums ne?”
Un sanāk, ka amerikāņi ir ļoti slikti, bet mēs gribam līdzināties viņiem. Un tas ir neizbēgams pārrāvums; tas ilgs ļoti, ļoti ilgu laiku un maksās vēl daudziem tūkstošiem cilvēku dzīvības.
Pēc kara sākuma jūs pametāt Krieviju un apmetāties uz dzīvi Latvijā. Vai jūs pieņemat domu, ka kādreiz pienāks brīdis, kad sakravāsiet koferi un atgriezīsieties Sanktpēterburgā?
Formāli man neviens neaizliedza ierasties Sanktpēterburgā. Bet, saprotot jautājuma zemtekstu, es teikšu tā – ja esmu pilnīgi godīgs, es par to nedomāju. Jo pārāk daudzas lietas ir ārpus manas kontroles. Šķiet, Eizenhauers vai Rūzvelts teica – kāda jēga domāt par lietām, kuru gaitu nevar ietekmēt? Es nedomāju šajās kategorijās. Es saprotu, ka, ja pienāks brīdis, kad es izlemšu, ka man ir jābrauc uz turieni vai es gribu doties uz turieni, tad es braukšu. Kad pienāks šis brīdis, tas ir cits jautājums. Es saprotu, ka atbilde ir pārāk puķaina, bet es nevaru atbildēt tiešāk. Bet šobrīd es nezinu, kad es tur došos un kam būtu jānotiek.
