Japānas lielākā ziņu aģentūra Kyodo Tsushin publicēja aģentūras apskatnieka Hirofumi Sugizaki interviju ar Ukrainas prezidentu (1994-2005) Leonīdu Kučmu. Tā pārpublicēta Kučmas interneta vietnē un piedāvājam intervijas tulkojumu.
Kas, jūsuprāt, noveda pie pilna mēroga Krievijas iebrukuma Ukrainā? Vai iepriekš esat izjutuši šādas briesmas no Krievijas un Putina puses?
Galvenais faktors, kas noveda pie iebrukuma, bija Putins. Bet šim faktoram ir vairākas sastāvdaļas. Tā ir Putina kļūda vēstures jomā – kad viņš uzskata, ka pagātnei (un falsificētai!) ir tiesības noteikt nākotni. Tā ir Putina maniakālā atriebības misija, kad viņš uzskata, ka liktenis viņu ir izvēlējies atspēlēt ģeopolitiskos notikumus, kas notika pirms trešdaļas gadsimta. Tā ir Putina neticami pārvērtēšana par savām spējām, ka 20 gadus ilgas glaimojošas uzslavas lika viņam sevi pasniegt kā politisko ģēniju un izcilu militāro stratēģi.
Es jau ilgu laiku esmu izjutis šīs briesmas. Es biju viens no pirmajiem vadītājiem, kas tika galā ar īsto Putinu. Pirms 20 gadiem man bija jāorganizē pirmās Ukrainas teritorijas, kurā Krievija iebruka, aizsardzība.
Tad Maskava mēģināja anektēt mūsu Tuzlas kāpu, kas atrodas Kerčas šaurumā starp Krimu un Krieviju. Brīdināju, ja tiks pārkāpta Ukrainas robeža, mēs šausim. Toreiz krievi atkāpās, bet no tā brīža sapratu, ka lielāka krievu agresija ir tikai laika jautājums. Diemžēl Rietumi pilnībā ignorēja Putina agresīvo Tuzlas demaršu. Tas tikai veicināja viņa ambīcijas. Un piecus gadus vēlāk tas tika atkārtots Gruzijā daudz plašākā mērogā.
Ir vispārpieņemts uzskats, ka ukraiņi un krievi ir brālīgas tautas. Patiešām, starp viņiem ir daudz ģimeņu un radniecīgu saišu. Kā jūs tikāt galā ar to, ka viņi kļuva par ienaidniekiem? Vai, jūsuprāt, bija iespējams novērst Krievijas uzbrukumu Ukrainai? Ko jūs darītu, lai novērstu šo agresiju, ja jūs būtu Ukrainas prezidents?
Es droši vien izjutu mūsu abu tautu tuvumu labāk nekā jebkurš cits.” Galu galā, gadu desmitiem ilgā darba Dņepropetrovskas raķešu un kosmosa centrā, man Baikonuras kosmodromā nācās pastāvīgi sadarboties ar krieviem – dažāda profesionālā līmeņa, statusa un ranga speciālistiem no Maskavas un daudzām citām Krievijas pilsētām. Ar daudziem no viņiem man bija draudzīgas un pat tuvas attiecības. Turklāt mana sieva, man tuvākais cilvēks sešus gadu desmitus, pēc dzimšanas ir krieviete.
Kā kristietis es zinu, ka starp brāļiem mēdz valdīt nesaskaņas un pat naids. Tas ir zināms kopš neatminamiem laikiem, kopš cilvēces pirmsākumiem. Bībele stāsta par diviem pašiem pirmajiem brāļiem uz Zemes – Kainu un Ābelu. Kains nogalināja Ābelu. Krievija nespēs mūs nogalināt kā valsti, kā tautu, bet tā jau ir nogalinājusi desmitiem tūkstošu mūsu cilvēku, salauzusi simtiem tūkstošu mūsu likteņu.
Kad brālis kļūst par ienaidnieku, tas ir sliktāk nekā nodevība.
Ar tādu brāli ienaidnieks nav vajadzīgs. Un piedot ir neticami grūti. Ukrainai vairs nav brāļa. Krievija ir Kains.
Un vaina par to, ka mūsu tautas ir kļuvušas par ienaidniekiem, pilnībā jāuzņemas Putinam. Viņš aizdedzināja šo karu un nostādīja krievus pret ukraiņiem, par ko tālajā 2014. gadā ukraiņu dzejniece Anastasija Dmitruka uzrakstīja dziesmu “Mēs nekad nebūsim brāļi”, kas sarakstīta, starp citu, krievu valodā. Šī dziesma ir visas Ukrainas tautas dvēseles sāpes un kliedziens.
Uzbrukumu būtu bijis iespējams novērst, ja Krievija sākotnēji Ukrainu būtu uztvērusi nevis kā vieglu laupījumu, bet gan kā nopietnu spēku, kas spēj pretoties. Mums bija jāatbild jau no pirmās Krievijas agresijas minūtes tālajā 2014. gadā. Ja es toreiz būtu bijis prezidents, es būtu devis pavēli iznīcināt tos “zaļos cilvēciņus” bez identifikācijas zīmēm (tātad nezināmos teroristus!), kuri sagrāba Krimas Augstāko padomi. Turklāt Putins pēc tam teica: “Mūsējo tur nav.”
Ja es būtu prezidents vēlāk, es visus savus spēkus liktu jaunāko ieroču sistēmu izstrādei un ražošanai. Gados, kopš 2014. gadā sākās Krievijas agresija, esmu aicinājis pievērst maksimālu uzmanību raķešu triecienam. Es pusi mūža veltīju raķešu un kosmosa tehnoloģijām un labi zinu, ka mūsu speciālisti bija gatavi tās ražot.
Un visos gadījumos es darītu visu, lai mēs kļūtu par NATO dalībvalsti. Galu galā tieši manas prezidentūras laikā 2002. gadā mēs pirmo reizi Ukrainai izvirzījām šādu stratēģisku mērķi.
Kādu padomu jūs tagad dotu prezidentam Zelenskim?
Ar visu cieņu pret medijiem, es nedomāju, ka šajā konkrētajā veidā man būtu ko ieteikt prezidentam. Ja Volodimiram Oleksandrovičam būs vajadzīgs mans padoms, viņš ar mani sazināsies personīgi. Par laimi, mums ir tāda iespēja. Tomēr es domāju, ka šodien es viņam ieteiktu darīt to, ko viņš dara ar lielāku pārliecību. Zelenskis īsā laikā ir pārvērties ne tikai par pasaules līmeņa politiķi, bet arī par īstu līderi. Viņam šodien ir pieredze, kādas nav gandrīz nevienam no viņa kolēģiem prezidentiem. Un viņš to izmanto pareizi.
Vai jūs domājat, ka karš starp Ukrainu un Krieviju bija neizbēgams? Vai varētu būt citi veidi, kā attīstīt attiecības starp Ukrainu un Krieviju? Ja jā, kas nogāja greizi?
Es jau iepriekš atbildēju, ko varētu darīt, lai Putins neiebruktu. Attiecībā uz citiem veidiem, kā attīstīt attiecības starp abām valstīm, protams, vienmēr ir iespējas. Bet problēma ir tā, ka Krievijas variants mums nederēja, un mūsu variants nederēja Krievijai.
Mēs vienmēr esam vēlējušies vienlīdzīgas un draudzīgas attiecības ar Krieviju. Lai gan tagad tas izklausās pēc absurda. Es nezinu, vai esat pamanījuši šo Krievijas īpatnību: tai nav draugu, tā visus sadala ienaidniekos un vasaļos. Krievijā var būt ienaidnieki – tagad, piemēram, tie ir Rietumi. Taču arī Krievijas attieksme pret Japānu ne tuvu nav draudzīga. Krievijā var būt noziegumu līdzdalībnieki – tagad tās ir Irāna un Ziemeļkoreja. Krievijai var būt vadošie partneri, par kuru vasali tā ir gatava būt – tāda ir Ķīnas loma. Un Krievija vēlas redzēt pārējās valstis (sevišķi kaimiņvalstis) kā savus paklausīgos vasaļus. Ja viņi tam nepiekrīt, viņa padara viņus par saviem upuriem.
Tātad mūsu versija par attiecību veidošanu Krievijai nederētu. Tā neprot draudzēties un negrib. Bet viņiem neizdevās uzspiest mums Krievijas vasaļa statusu. Savulaik viņi bijušo prezidentu Janukoviču padarīja par savu paklausīgo instrumentu. Taču ukraiņu tauta nevēlējās būt par Janukoviča un Putina instrumentu. 2014. gadā viņi viņiem atbildēja ar cieņas revolūciju, un Krievija uz to atbildēja ar Krimas okupāciju un “hibrīdkaru”.
Un šī ir viena no atbildēm uz jūsu jautājuma pēdējo daļu. 2014. gads ir viens no tiem punktiem, kad “kaut kas nogāja greizi”. Ukrainai bija jāparāda spēks un gatavība pretoties. Bet viņa nav vienīgā.
Tad Rietumi neatbalstīja Ukrainu. ASV prezidents Baraks Obama un Vācijas kanclere Angela Merkele nedarīja to, kas, visticamāk, Putinu būtu apturējis uz ilgu laiku.
Tomēr tas mani nepārsteidz. Galu galā Merkele bija cita brīža “līdzautore”, kad “kaut kas nogāja greizi”. 2008. gadā tas kļuva par galveno šķērsli Ukrainas un Gruzijas uzaicināšanai NATO, un dažus mēnešus vēlāk tā saudzīgi atļāva Krievijai anektēt 20% Gruzijas zemju. Rietumu flirta ar Putinu rezultāts tajā laikā ir zināms. Krievija okupēja daļu gan Ukrainas, gan Gruzijas zemju. Tagad Ukraina asiņo, un Gruzijas varas iestādes, neskatoties uz tās proeiropeiskajiem saukļiem, patiesībā spēlē Krievijas labā. Rietumu nesodāmības un neizlēmības iedvesmots, Putins jau tagad draud uzbrukt citām valstīm. Reiz kaut kas tiešām nogāja greizi…
ASV un Eiropas valstīs atkal atgriežas Krievijas nomierināšanas politika. Proti, ar Ukrainas teritoriālās piekāpšanās palīdzību centīsies atjaunot attiecības ar Krieviju. Tas ir Hitlera nomierināšanas pieredzes atkārtojums uz Čehoslovākijas rēķina. Lai nepieļautu valsts, Ukrainas, pazušanu, lai neatkārtotos kļūda, nomierinot agresoru, kas jādara? Ko jūs iedrošinātu?
Dižais Čērčils jau visu savulaik pateica: ”ja starp karu un kaunu jūs izvēlaties kaunu, tad jūs saņemsit gan kaunu, gan karu.”
Es teicu, ka pagātne nevar noteikt nākotni. Bet pagātnei vajadzētu būt mācībai nākotnei. Uz jūsu jautājumu jau ir atbilde. Te nav ko aicināt – tikai jāatceras, pie kā Hitlera nomierināšanas mēģinājumi noveda. Par upuri kļuva ne tikai Čehoslovākija, bet arī Eiropa.
Kad Hitlers 1938. gadā tika nomierināts, viņš norija Čehoslovākiju un pēc tam aprija Poliju, Dāniju, Norvēģiju, Beniluksu, Franciju un sāka bombardēt Lielbritāniju. Tāda bija Hitlera daba – viņš neapstājās, kamēr viņu neapturēja ar ieročiem, bet ar katastrofāliem cilvēku zaudējumiem.
Tāda pat ir Putina būtība.
Tāpēc mans ieteikums Rietumiem: nekļūstiet Čemberlens. Padomājiet simts reizes, pirms izvēlaties kaunu.
Rietumvalstis ir nogurušas no notikumiem Ukrainā un ir pārtraukušas tai sniegt militāro un finansiālo palīdzību iepriekšējos apjomos. Taču prasības kļūst stingrākas, lai Ukrainu vestu pie sarunu galda ar Krieviju. Diemžēl nav izredžu, ka Ukraina tuvākajā laikā atgūs okupētās teritorijas, un upuru skaits tikai pieaug. Vai, jūsuprāt, ir jēga domāt par pamieru, lai glābtu cilvēku dzīvības?
Nevaru piekrist tēzei par Rietumu nogurumu. Protams, attiecībā uz Rietumu palīdzību Ukrainai šeit ne viss ir tik vienkārši. Trampisti Amerikā nav visi Rietumi. Bet, piemēram, palīdzības pieaugums no Eiropas ir fakts.
Cita lieta, ka ar to ir par maz, bet tas nepārtraukti aug. Starp citu, es vēlētos izmantot šo iespēju, lai par to sirsnīgi pateiktos mūsu Eiropas draugiem. Pašreizējie Eiropas politiķi – īpaši Vācija un Francija – labo savu priekšgājēju apkaunojošās kļūdas. Un es nezinu, vai jūsu valstī ir pieņemts uzskatīt sevi par rietumniekiem, tāpēc teikšu atsevišķi: Japānas palīdzība arī mums ir ļoti svarīga. Ne tikai kā veids, kā turpināt noturēt savu aizsardzību, bet arī kā solidaritātes un augstas morālās attieksmes zīme. Mēs esam ļoti pateicīgi jūsu valdībai un jūsu tautai.
Un esmu arī bezgala pateicīgs cilvēkam, kuru personīgi nepazīstu, bet nu jau otro gadu sekoju viņam caur mūsu jaunumiem. Es domāju japāņu pensionāru Fuminori Tsučiko, kurš kara sākumā ieradās Harkivā, lai palīdzētu civiliedzīvotājiem pārdzīvot šīs šausmas. Viņš dzīvoja metro, viņš atvēra nelielu kafejnīcu, kur viņš baro cilvēkus bez maksas. Man nepietiek vārdu, lai izteiktu savu cieņu pret “ukraiņu japāņiem”, kas man nav pazīstami. Tāpēc tikai dziļi paklanos viņam.
Kas attiecas uz ideju par pamieru, lai nebūtu vairāk upuru… Es šeit neteikšu pašsaprotamas lietas – piemēram, to, ka Krievija pamieru izmanto tikai, lai piespiestu Rietumus pārtraukt palīdzēt Ukrainai, kamēr tā pati sakrās spēkus un sitīs vēlreiz. Tas ir skaidri un caurspīdīgi, kā stikls.
Es teikšu ko citu. Kad mūs aicina pārtraukt cīņu, lai nebūtu cietušo, šķiet, ka šis ir bokseris, kurš tiek aicināts pārtraukt cīņu ar par viņu spēcīgāku pretinieku. Sak, beidz, un vairs nebūs ne deguna asiņošanas, ne jaunu zilumu… Ja bokseris apstāsies, tā arī būs.
Bet mums nav boksa, mums uzbruka traks, brutāls maniaks, kuram nav noteikumu, viņš nenāca boksēties, bet nogalināt, ko Krievija pat vairs neslēpj. Maniaks neapstāsies.
Un, kad mūs aicina pārtraukt cīņu, viņi aizmirst, ka “pamiers” atstās mūsu okupētās austrumu un dienvidu teritorijas Maskavas pakļautībā. Vai esat gatavi atstāt mūsu tautu mierā ar tiem, kas tur dedzina visas ukraiņu izpausmes, kas tur ir nodibinājuši politiskā terora režīmu sliktāku nekā pašā Krievijā, kuri galu galā ir spējīgi uz atklātu genocīdu, kā Buča? Jūs esat gatavi? Mēs neesam!
Un tas attiecas ne tikai uz teritorijām un cilvēkiem. Putina gadījumā cīņas apturēšana nozīmē viņa impērisko-revanšistu plānu popularizēšanu. Atcerieties, kā Rietumu piekrišana Hitlera Sudetu zemes aneksijai izraisīja pilnīgu Čehoslovākijas okupāciju un pēc tam uzbrukumu Polijai, izmantojot Čehijas Republikas industriālo potenciālu. Putinam šāda taktika (kā Hitleram savā laikā) ir stiprināt viņa potenciālu uzsākt karu. Galu galā viņa režīms uz laiku okupētajās Ukrainas teritorijās jau veic totālu ukraiņu piespiedu mobilizāciju, kūdot uz brāļu slepkavību un apdraudot citas Eiropas valstis.
Jūs pārstāvējāt Ukrainu pēc 2014.gada sarunās ar Krieviju. Vai esat gatavs vadīt Ukrainas delegāciju sarunu atsākšanas gadījumā, pat ja tās neuzvarēs?
Es 2014. gadā neveicu sarunas ar Krieviju. Pēc Ukrainas prezidenta lūguma es biju Ukrainas pārstāvis trīspusējā kontaktgrupā EDSO paspārnē. Krievija tajā laikā formāli nebija sarunu puse. Tas, starp citu, nostādīja to unikālā stāvoklī: visi saprata, ka galvenā konflikta dalībniece un ierosinātāja ir Krievija. Bet viņa pieprasīja, lai viņu uztvertu kā novērotāju, starpnieku un gandrīz miera nesēju. “Hibrīdkarš”, “hibrīddiplomātija”…
Nē, es nebūtu gatavs vadīt mūsu delegāciju šādās sarunās.
Pirmkārt, Ukrainas tiesību akti izslēdz sarunu iespēju ar pašreizējām Krievijas iestādēm. Un pat ja šāda aizlieguma nebūtu, šīs sarunas vienalga nav iespējamas, jo nav subjekta. Par ko vienoties? Ukrainai ir prezidenta Zelenska miera plāns ar desmit konkrētiem punktiem. Un paskaties, kas ir Krievijai. Viņas “sarunu pozīcija” ir tāda: viņiem vajadzētu būt ne tikai visam, ko viņi sagūstīja, bet arī ukraiņu zemēm, kurām mūsu karavīri neielaida zābakus, bet krievi joprojām tās nekaunīgi iekļāva savā “konstitūcijā”.
Nākamais: mums jāizpilda visas viņu ārprātīgās prasības, ar kurām viņi sāka šo karu. Bezjēdzīgie vārdi “demilitarizācija” un “denacifikācija” patiesībā piesedz vienīgo, ko viņi vēlas – “deukrainizāciju”. Tas ir, Krievija pieprasa, lai mēs atzītu mūsu pašu autentiskuma noliegumu un tiesības izvēlēties savu ceļu, kā arī tās leģitimitāti agresīva kara uzsākšanai un mūsu zemju okupācijai. Vai to var saukt par sarunām? Tā būtu kapitulācija. Un ne tikai mūsu, bet arī visas brīvās pasaules, visas iedibinātās globālās kārtības. Jo tas nozīmētu aicinājumu uz turpmāku agresiju gan no pašas Krievijas, gan tās līdzdalībnieku autoritārajā nometnē, kas jau tiek dēvēta par “ļaunuma asi”.
Un, otrkārt, ticiet man, arī Krievija negribētu mani redzēt pie sarunu galda. Es zinu, ka sarunās ar viņu bāleliņiem krievi mani uzskatīja par ārkārtīgi neērtu sarunu vedēju – un tāpēc nevēlamu.
