Šī mēneša sākumā Washington Post publicēja bijušās ASV valsts sekretāres Kondolīzas Raisas un bijušā aizsardzības ministra Roberta M. Geitsa kopīgu viedokli, kurā viņi aicināja ASV un to sabiedrotos ievērojami palielināt militāro palīdzību, galvenokārt mobilajās bruņutehnikas jomā. transportlīdzekļiem, lai Ukrainai piešķirtu priekšrocības pār Krievijas karaspēku.
Kondolīza Raisa vispirms strādāja prezidenta Džordža Buša vecākā, pēc tam Džordža Buša jaunākā administrācijā, kļūstot par pirmo sievieti ASV Nacionālās drošības padomes vadībā (2001-2005) un pirmo afroamerikāņu valsts sekretāri ASV – Ārlietu ministrijas vadītāja amatā, 2005-2009).
Raisai ir doktora grāds un dažādos gados viņa bijusi oasniedzēja prestižajā Stenfordas universitātē, kur viņa sāka savu karjeru. Kondolīza Raisa tagad ir Stenfordas universitātes politikas zinātnes pētniecības centra Hūvera institūta vadītāja.
Kondolīza Raisa intervijā medijiem izklāstīja savu redzējumu par karu un mieru Ukrainā, kā arī par iepriekšējo Baltā nama administrāciju Ukrainas politiku un to iespējamām kļūdām.
Savā rakstā Washington Post jūs aicinājāt ASV nodrošināt Ukrainai daudz vairāk smago ieroču un ieroču kopumā. Tajā pašā laikā daži republikāņu likumdevēji uzskata, ka ASV jau tagad pārāk daudz palīdz Ukrainai. Ko jūs viņiem teiktu?
Es viņiem teiktu: jā, mēs nopietni palīdzam Ukrainai, un ASV Kongress jau ir piešķīris papildu naudu vēl lielākai palīdzībai. Bet mans raksts drīzāk bija aicinājums uz steidzamu rīcību, aicinājums mums dot Ukrainai instrumentus, kas tai šobrīd ir visvairāk nepieciešami, lai turpinātu cīnīties pret Krievijas agresoru. Ļaujiet man sniegt jums vienu piemēru. Galu galā jau pirms dažiem mēnešiem droši vien varējām prognozēt, ka Ukrainai būs nepieciešama pretgaisa aizsardzība, jo Putinam atlika vienīgi teroristu taktikas pielietošana un teroristu triecieni, proti, raķešu uzbrukumi Ukrainas civilajiem centriem.
Mēs to varējām paredzēt, tāpēc panāksimies līknes priekšā un dosim Ukrainai to, kas tai vajadzīgs. Vēl viena lieta, ko es gribētu norādīt, ir tas, ka ASV ir jāatceras, ka katru reizi, kad mēs vilcinājāmies – 1914. gadā, 1941. gadā, 2001. gadā – mums vienmēr bija jāiejaucas konfliktā pašiem. Šoreiz mums neviens neprasa sūtīt karaspēku. Ukraiņi ir gatavi cīnīties, gatavi ciest, atbalstīt starptautisku sistēmu, kurā ir nepieņemami ar militāru spēku iznīcināt savu mazāko kaimiņu, un tas ir tas, kas šobrīd ir uz spēles. Un Amerika ir ārkārtīgi ieinteresēta sniegt Krievijai mācību, ka šāda uzvedība ir nepieņemama.
Viens no argumentiem pret šo nostāju ir tas, ka tas var provocēt Putinu uz konflikta eskalāciju, izmantot kodoliespēju. Ko jūs uz to teiktu?
Es nezinu, kā citādi Putinu provocēt. Krievija jau ir mēģinājusi “norīt” savu kaimiņu. Viņa izmanto teroristu taktiku. Viņa izdara kara noziegumus. Kad dzirdu cilvēkus sakām – Putinu var provocēt – es domāju: ko gan citu viņš var darīt? Kas attiecas uz kodoliekārtu, es nezinu. Protams, šeit nevar runāt par nulles varbūtību, bet man šķiet, ka Putinam nav vienaldzīgi, lai cik dīvaini tas neizklausītos, kā par viņu pasaulē runā. Un, ja viņš izmantos šo [kodolenerģijas] iespēju, tad Krievija kļūs par lielu Ziemeļkoreju, negodīgu valsti. Un par to Putinu brīdinājām ne tikai mēs, bet arī indieši un ķīniešui – ka šo variantu vispār nevajadzētu apsvērt. Tāpēc nevajag sevi un ukraiņus ierobežot, cenšoties novērst notikumus, kas, manuprāt, ir maz ticami.
Zināmā līmenī, nevis oficiālā, bet citos līmeņos, šobrīd ir mēģinājums aicināt Ukrainu sākt sarunas ar Krieviju. Jūs paudāt citu viedokli šajā jautājumā.
Sarunas parasti seko tam, kas notiek kaujas laukā, nevis otrādi. Un mums ir jāpārliecinās, ka līdz sarunu sākumam – un tās kādā brīdī notiks – Ukrainai būs spēcīgākā pozīcija. Bet tagad redzam, ka Krievija palielina spiedienu uz Doņecku. Vladimirs Putins pasludināja Doņecku un Luhansku par Krievijas teritoriju. Un viņš neveiks sarunas par atteikšanos no “krievu” teritorijām. Tātad, ja jūs tagad prasīsiet vest sarunas, tad tas nedos rezultātus, un Krievijai būs spēcīgāka pozīcija sarunās nekā tad, ja ukraiņi atgrūž krievus no savām teritorijām.
Nav mans uzdevums ieteikt, kad sākt sarunas. Es domāju, ja mēs teiksim Ukrainas tautai – kura cieš, kura tiek pakļauta kara noziegumiem, kuras teritorija tiek iznīcināta, kuras pilsoņi tiek ar varu aizvesti uz Krieviju – sākt sarunas, tad mums, amerikāņiem, būs grūti strīdēties par šādu pieeju. Mūsu uzdevums ir palīdzēt Ukrainai palīdzēt mums pierādīt, ka šī krievu uzvedība nevar gūt panākumus 2023. gadā. Ja paskatās uz fotogrāfijām no turienes, tās izskatās kā no 1939. gada. Mēs jau esam bijuši šādā situācijā, un tas nebeidzās labi. Tāpēc parūpēsimies, lai Ukrainai būtu viss nepieciešamais, lai cīnītos par to, par ko mēs cīnāmies.
Jūs personīgi satikāt Putinu un labi pazīstat viņu. Vai jūs domājat, ka viņš tagad rīkojas racionāli? Vai viņam var būt racionāls dialogs, vai arī viņš jau ir pārkāpis šo robežu?
Viņš ir racionāls tādā ziņā, ka saprot, ko vēlas sasniegt. Un mēs redzam Krievijas prioritāšu pārskatīšanu. Sākumā viņi gribēja doties uz Kijivu un gāzt Ukrainas valdību, un tad viņi atgriezās austrumos un dienvidos, lai nogrieztu šīs zemes no Ukrainas pie Odesas. Kad tas izrādījās neiespējami, viņi atkal apvienojās. Tāpēc es uzskatu, ka viņš (Putins) ir racionāls. Bet tas, ka esi racionāls, nenozīmē, ka tev nav ambīciju – ideoloģisku vai emocionālu. Šajā gadījumā runa ir par Krievijas impērijas atjaunošanu. Nav iespējams izveidot neatkarīgu Ukrainu un atjaunot Krievijas impēriju. Un tas nozīmē, ka Putinam tas ir kaut kas dziļi emocionāls, un tāpēc vismaz pagaidām, viņaprāt, tas nav kaut kas tāds, par ko var runāt.
Un tāpēc mums jāpalīdz Ukrainai parādīt viņam, ka viņa plāna īstenošana nav iespējama. Lai kā viņš to vēlētos, tas nenotiks. Un tad redzēsim, vai viņa racionalitāte ņems virsroku.
Jūs bijāt valsts sekretāre 2008. gada NATO samitā Bukarestē, kad Gruzijai un Ukrainai tika liegts dalības rīcības plāns. Atskatoties atpakaļ, vai jūs domājat, ka tā bija kļūda?
Buša administrācijā mēs iestājāmies par to, lai Bukarestes samitā Ukrainai un Gruzijai tiktu piešķirts MAP (Membership Action Plan). Bet NATO darbojas uz vienprātības pamata, un šajā jautājumā vienprātības nebija. Tāpēc mēs darījām visu, ko tobrīd varējām: teicām, ka Ukraina un Gruzija kādreiz kļūs par NATO daļu.
Man nepatīk starptautiskajā politikā atstāt vakuumu. Un, ja padomā ģeogrāfiski, mēs esam aizsargājuši Poliju, Rumāniju un citas valstis, kas atrodas Ukrainas perifērijā, jo tām ir NATO hartas piektā panta garantija. Taču, tā kā Ukrainai neizdevās nodrošināt ceļu uz dalību NATO, tad varēja būt vakuums.
Domāju, ka tagad, pateicoties ukraiņu drosmei, Vladimirs Putins ir panācis tikai vienu: viņš faktiski ir pietuvinājis Ukrainu NATO nevis kā dalībvalsti, bet gan kā ieguvēju no visa, ko NATO var nodrošināt, izņemot karaspēku.
Kāds teica, ka Vladimiram Putinam gada laikā izdevies likvidēt vācu pacifismu un zviedru neitralitāti. Es domāju, ka mēs redzēsim NATO ar Zviedriju un Somiju. 2008. gadā par to pat sapņot nevarēju! Bet ukraiņi par to maksāja lielu cenu, un es nevēlos to noniecināt. Ja mums izdosies palīdzēt Ukrainai atvairīt Krievijas agresiju, lai ko tas arī nozīmētu, lai kāds būtu galīgais risinājums, mēs mainīsim Eiropas seju uz labo pusi. Par to mums jābūt pateicīgiem ukraiņu tautai.
Un tagad? Vai jūs atbalstītu NATO uzņemšanu Ukrainā pat pirms karadarbības beigām?
Es domāju, ka to būtu grūti izdarīt, jo ar šādu risinājumu tiek sniegtas garantijas. Un es negribētu, atklāti sakot, pārbaudīt šīs garantijas uz spēku, un dot Putinam morālā pārākuma sajūtu, ja mēs NATO sāksim apspriest, ko šīs garantijas nozīmē utt.
Tagad ASV, kā rakstījām ar Bobu Geitsu, pilnībā jākoncentrējas uz Ukrainas aizsardzību, dodot tai visu, ko varam nodrošināt, lai ukraiņi varētu sevi aizstāvēt.
Bet pienāks laiks, un par to runāja prezidents Zelenskis, kad mums būs jādomā par to, kā nākotnē nodrošināt Ukrainu un kādas var būt tās drošības garantijas. Bet tas ir vēlāk. Darīsim visu iespējamo, lai agresiju atvairītu tagad, un darīsim to steidzami, lai, nonākot pēckara atjaunošanas periodā, Ukraina būtu spēcīgākā pozīcijā.
Šķiet, ka starp Ukrainas un ASV administrācijām valda stingra vienprātība par to, kādai vajadzētu izskatīties Ukrainas uzvarai: Ukrainas suverenitātes atjaunošana un Krievijas atbildības par savu rīcību. Un kāda varētu būt Krievijas sakāve?
Es negribu runāt par Krievijas sakāvi. Ceru, ka no Krievijas viedokļa ir izpratne, ka viņi nav sasnieguši savus mērķus. Un ja tā, tad tā jau ir sakāve. Ziniet, viņi teica, ka Kijiva kritīs pēc piecām dienām. Mēs zinām, ka krievi pat sagatavoja savus tērpus parādei Kijivā.
Ukraina jau ir daudz sasniegusi, pamatojoties uz to, kādi bija sākotnējie krievu mērķi. Tagad Krievija cenšas noturēt savu nelikumīgi anektēto teritoriju. Tas ir nākamais mērķis, kas mums jāpatur prātā – atstumt krievus no iecerētajām ambīcijām. Kara laikā ir labi paturēt prātā ilgtermiņa mērķus, bet īstermiņa mērķu sasniegšana ir svarīgāka.
Vai ASV administrācijai un ekspertu sabiedrībai būtu jāgatavojas Krievijas sabrukuma iespējai, lai neatkārtotos situācija, kā 1991.gadā?
Neapšaubāmi, mums jābūt gataviem jebkurai situācijai. Bet es tomēr ceru, ka pienāks laiks, kad var rasties cita Krievija. Kad viss sākās (agresija un karš), daudzi cilvēki pameta Krieviju: jauni uzņēmēji, cilvēki, kas vēlējās būt daļa no uz zināšanām balstītas revolūcijas. Dažus no šiem krieviem es mācīju Stenfordā. Kādreiz būs cita Krievija, un es ceru, ka tas notiks mierīgi.
Atgriežoties 2008. gadā, vai, jūsuprāt, atbildei uz Putina agresiju Gruzijā vajadzēja būt daudz spēcīgākai, tāpat kā 2014. gadā uz Krimas aneksiju? Vai jums nešķiet, ka gan Buša, gan Obamas administrācija toreiz nereaģēja pietiekami izlēmīgi un radīja apstākļus pilna mēroga Putina iebrukumam?
Es nezinu, ko vēl mēs būtu varējuši darīt tādā situācijā ar Gruziju. Godīgi sakot, es uzskatu, ka mēs esam apturējuši Krievijas ambīcijas ieņemt Tbilisi. Viņi nepārprotami gribēja gāzt Saakašvili. Ļaujiet man izmantot šo iespēju, lai uzrunātu Gruziju slimā un apcietinātā Mišas Saakašvilli vārdā. Ceru, ka kādreiz sapratīs šī cilvēka vēsturisko lomu un humanitāros apstākļus. Bet mēs viņus (krievus) atturējām no Tbilisi ieņemšanas. Gruzija palika neatkarīga valsts. Jā, Krievija spēja sagrābt Abhāzijas un Dienvidosetijas teritorijas, bet diemžēl viņi tur jau bija kā miera uzturētāji, kas bija daudz agrāk pieļauta kļūda. Es gribētu redzēt bargākas sankcijas pēc kara Gruzijā, bet, kā zināms, mēs iekļuvām finanšu krīzē, un tad bija citas ekonomiskās problēmas.
Kas attiecas uz Krimu, tad sankcijas varēja būt stingrākas. Vienīgais, ko es teikšu par Krimu, ir tas, ka mēs – Eiropa, ASV un Ukraina – esam izmantojuši plaisu starp Krimas aneksiju un šodienu, lai izveidotu ļoti iespaidīgus Ukrainas aizsardzības spēkus. Ukrainas militārpersonas cīnās kā mūsdienu militārpersonas: izmanto slepenību un manevrus, daļēji tāpēc krieviem ir šādas problēmas, jo tā cīnās kā 20. vai 19. gadsimta armija. Uzskatu, ka pēc Krimas aneksijas Ukraina ir kļuvusi stiprāka. Es domāju, ka Ukrainā daži iekšējie konflikti ir sākuši izlīdzināties, un acīmredzot ir spēcīga ukraiņu nacionālās identitātes sajūta pat tiem, kas dzīvo valsts austrumos. Līdz ar to var teikt, ka varējām vairāk, bet tomēr šis laiks netika zaudēts.
Vai jūs personīgi pārsteidza ukraiņu reakcija uz agresiju? Un ko jūs gribētu tieši pateikt ukraiņiem?
Visi bija pārsteigti par Ukrainas noturību, bet ne par tās reakciju uz agresiju. Kijivā esmu bijis daudzas reizes, esmu bijiusi arī citviet Ukrainā. Es zinu, cik spēcīga ir ukraiņu tautas identitāte. Es zinu, cik ļoti viņi mīl savu valodu, kas ļoti atšķiras no krievu valodas. Saku cilvēkiem, ka ļoti labi runāju krieviski, bet ukraiņu valodā varu kļūdīties, jo tā nav viena valoda. Jā, es to visu zinu. Bet tomēr pārsteidz valsts vienotība, gatavība pašaizliedzībai, Ukrainas karaspēka meistarība.
Es teiktu ukraiņu tautai: paldies! Paldies, ka iestājāties par principiem un vērtībām, ko esam apliecinājuši visus šos gadus: personas brīvības, brīvība un tiesības noteikt savu nākotni.
Es uzskatu, ka Amerika ir ar jums. Es uzskatu, ka amerikāņi ir ar jums. Esmu ļoti pateicīgs, ka ukraiņi reaģēja tā, kā viņi reaģēja. Tas ir ļoti grūti, un, bez šaubām, tas būs grūti arī nākotnē. Bet es ceru, ka ukraiņu tauta tic, tāpat kā es, ka mēs būsim ar jums pat tad, kad agresors tiks izraidīts un pienāks laiks atjaunoties.
